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邹德慈院士逝世周年纪念 | 大师专访:规划冷热入时无?

导读

邹德慈院士是中国城市规划学会名誉理事长、中国城市规划学会终身成就奖获得者。今天(12月28日)是邹德慈院士逝世一周年纪念日,由中国城市规划设计研究院、中国城市规划学会主办的“邹德慈院士逝世周年纪念学术座谈会”在北京举行。

【中国城市规划】(planning_org)特别重发十五年前的这篇专访,以兹纪念。

为深切缅怀邹德慈院士在城乡规划领域做出的重要贡献,追思其活跃的学术思想和高尚的道德情操,12月28日下午,由中国城市规划设计研究院、中国城市规划学会主办的邹德慈院士逝世周年纪念学术座谈活动在北京召开。会议主持人为中国城市规划设计研究院党委书记王立秋。活动现场,全体默哀1分钟,并观看邹德慈院士生平视频,以缅怀邹德慈先生。其后,中国城市规划设计研究院院长、中国城市规划学会区域规划与城市经济学委会主任委员王凯,中国城市规划学会常务副理事长兼秘书长石楠,住房和城乡建设部建筑节能与科技司副司长汪科,中国城市规划学会副理事⻓、中国⼯程院院⼠吴志强,中国城市规划学会常务理事、山地学委会副主任委员、清华大学教授毛其智,中国城市规划学会特邀理事、中国工程院院士王瑞珠,中国城市规划学会理事长孙安军等分别发言。 

邹德慈院士逝世周年纪念学术座谈会现场


邹德慈

1934.10 — 2020.12

人物生平简介

生于上海,原籍江西余江。1955年毕业于同济大学。曾任中国城市规划设计研究院院长。现任中国城市规划学会名誉理事长,中国城市规划设计研究院学术顾问,清华大学、同济大学、南京大学兼职教授。2003年当选为中国工程院院士。获中国城市规划学会终身成就奖。

邹德慈院士长期从事城市规划研究和设计工作,作出非常突出的贡献。20世纪五六十年代,主持和参加了重点新工业城市的总体规划;80年代后,参加了天津震后重建规划及指导三峡工程淹没城镇迁建规划等;最近一二十年,他参加和主持了数十个重要科技咨询项目,包括首都总体规划、上海发展战略研讨等。他重点研究城市化与可持续发展、城市生态环境规划和城市设计等前沿性课题,提出的有关现代城市规划的很多理论观点在国内有较大影响。

在2005年中国城市规划年会上,邹德慈院士主持的“什么是城市规划”分论坛给我留下了深刻的印象。面对快速发展、复杂多变的经济和社会发展形势,回顾半个多世纪的历史沧桑,从城市规划的“冷”“热”变迁中,我们需要对规划的地位和作用重新进行一番审视。


新中国成立之初规划“热”

我不太喜欢用类似“春天”这样的描述。

你一定要说是“春天”也可以。但不能总是没完没了说“春天”吧?而这半个多世纪的发展,并不总是“春天”。

采访者:从1955年起就投身于城市规划工作,您见证了新中国半个多世纪的城市规划史。

邹德慈:新中国半个多世纪的城市规划史应该好好总结。1955年我从同济大学毕业后,分配到当时的城市建设部所属的城市设计院(现中国城市规划设计研究院的前身)工作。先是从事民用建筑的设计工作,做了半年多。1956年3月调到规划室,开始做城市规划方面的工作,一直到现在,整整50个年头了。当然,和新中国的城市规划史一样,中间也有一段“空白”——有十几年没有做规划。

回顾新中国的城市规划,我认为可以分成三个历史阶段。第一阶段是1950~1960年。

采访者:也就是通常所说的“第一个春天”?

邹德慈:我不太喜欢用类似“春天”这样的描述,这是文人词汇,文学性很强,而作为历史,最好如实、客观地反映事物发展的历史阶段。

你一定要说是“春天”也可以。但不能总是没完没了说“春天”吧?而这半个多世纪的发展,并不总是“春天”。

采访者:各种滋味,冷暖交织?

邹德慈:我说句可能不太恰当的话:半个多世纪的新中国城市规划事业,“春夏秋冬”都有,并不总是“春天”。我们整个国家的发展历史也一样。

20世纪50年代初,新中国刚刚成立,可以说是万象更新、百废待兴,要筹划很多工作。但在那时的中央财政经济委员会里,就专门有一个处分管城市规划、建设工作。准确地说,从1950年开始,就有了我们新中国最早的城市规划的工作机构。从这一点看,当时城市规划的地位很靠前,党和政府很重视这项工作。


冷静审思反“四过”

为什么又历史重演?很值得我们研究。从中可见,回顾过去、研究历史是多么重要的事情!

采访者:到了20世纪60年代,时任国务院副总理李富春宣布城市规划“三年不搞”。这又是怎么回事呢?

邹德慈:这就有些说来话长了。这就进入我所说的新中国城市规划三个阶段中的第二个阶段:1960~1973年,城市规划工作基本停滞。

采访者:从非常重视到基本停滞,究竟是什么因素促成了这样的冷热变迁?

邹德慈:这得从1957年的反“四过”(规模过大、占地过多、标准过高、求新过急)说起,那是20世纪50年代新中国城市规划事业的一件大事儿。

正如周干峙院士说过的,20世纪50年代的城市规划有一个特点:基本上都是学习苏联。当然不光城市规划,那时我们经济建设中的各个领域、各个方面都在学习苏联。今天回过头来看,很多时候我们容易走极端,一学苏联就一边倒,什么西方的东西全都抛到一边去,实践证明,这样不太好。

当时我在城市设计院工作,甚至连城市设计院的建立,也基本上照搬苏联的模式。那时院里没有专业技术干部,都是行政干部,我们这些专业技术人员大多是新中国成立以后培养的,当年还很年轻。我们每做一个城市规划方案,首先要向苏联专家汇报,很有意思。听完我们的汇报后,苏联专家就发表一通意见,什么行、什么不行。院长最后总结,常常只有一句话:“按专家的意见办。”

采访者:全面学习苏联经验也带来了一些历史教训,此后的“反四过”与此有关吗?

邹德慈:是这样。正如我刚才所说,我们的城市规划基本上都是按照苏联的套路,包括所定的具体指标也是照抄苏联的。相对于我国当时的国情而言,苏联的指标有些偏高,我们的基础比较差,达不到。

后来我们就意识到这个问题,1957年开始反“四过”。

采访者:我们注意到这样一个现象:当年的反“四过”,与近几年中央指出的问题,有着惊人的相似!现在也面临规模过大、占地过多、求新过急、标准过高的问题。为什么会有这样的历史重现?

邹德慈:这个问题很深刻。是啊,为什么又历史重演?很值得我们研究。从中可见,回顾过去、研究历史是多么重要的事情!

那时和现在出现的这些问题,在现象上非常相似,但出现的背景情况却是不一样的。比如规模过大,现在的背景大多和想要多占地有关,将城市规模的扩大作为一个要地的筹码。

采访者:当年只是经验不足,被美好的社会理想驱使。

邹德慈:是的,当年是有一些过于理想化了的发展愿望。

在这些美好愿望的驱使下,我们全面套用了苏联的标准,而前苏联土地比较多,国情和我们不一样。我们希望尽快改变面貌,把旧城都改造掉,这个显然是求新过急了,到今天我们也很难说把大中城市都改造完成了。再说,还有怎么改造的问题。

另外需要特别指出的是,当年的占地过多,和那时的土地划拨制度也不无关系,而划拨土地的弊病也就在于此——谁都想尽量多要些地。


“快速规划”热过头

有些往事规划界的人不愿意讲,可以理解。不过我们不能忽视或者遗忘,遗忘不利于我们总结经验教训。今天难道就没有一点狂热的地方吗?也有,只是表现形式不一样,情况也大不一样。

采访者:在美好愿望的驱使下,我们迎来了“大跃进”,各行各业“放卫星”。城市规划也未能超脱吧?

邹德慈:反“四过”之后不久,1958年,全国开始“大跃进”。在城市规划中也有所反映。试想,当时就是这样一个大形势,大家都在跃进,你不跃进行吗!在那时全国各行各业都有些狂热的氛围下,你不狂不热就是保守。所以,城市规划也“跃”了,现在回过头来看,“跃”得也挺荒唐,和当年的大炼钢铁一样荒唐。

1958年“大跃进”的时候,我们也曾经搞过“快速规划”。当年的城市建设部城市设计院只有300多人,技术条件和今天当然不能比,但一年下来却要搞一两百个项目,最快的时候甚至一天一个。有的地方根本就没有地形图,这可怎么办呢?没关系,没有地形图也一样做规划,就在附近找一个小山包,到小山顶上去看一看,也能画一张总图,这也叫“规划”。

这些往事规划界的人不愿意讲,可以理解。不过我们不能忽视或者遗忘,遗忘不利于我们总结经验教训。今天难道就没有一点狂热的地方吗?也有,只是表现形式不一样,情况也大不一样。否则,为什么中央一再强调要宏观调控?为什么老是有“宽马路”、“大广场”,有“形象工程”和“政绩工程”的批评之声?


清火解热治浮躁

城市也是在“热”的当中建起来的,如果不“热”也建不成今天这个样子。但是非常容易犯的毛病也是“热”——过热。所以要经常“清火解热”,过一阵子就要吃点解热的药。

采访者:现在的社会风气有些浮躁。在规划领域也有所体现。对此,您怎么看?

邹德慈:浮躁不也是一种热吗?回顾历史,我觉得我们太容易“热”、不容易“冷”。新中国成立以来的几十年,我们在经济建设和社会发展方面,都取得了很大的成绩,城市也是在“热”的当中建起来的。首先应该肯定成绩,如果不“热”也建不成今天这个样子,很多成就都要打折扣。但是非常容易犯的毛病也是“热”——过热。所以要经常“清火解热”,过一阵子就要吃点“解热”的药。

有一位专家就曾经说过这样的话,他说看看我们中国几十年,最经常犯的毛病是偏热,冷的时候很少。冷的时候是因为热到太狂热了,没办法了,才必须要冷却。我同意他的观点。

城市规划离不开社会的背景、政治的背景,过去、现在,中国、国外,都一样。所以,反“四过”也好,“大跃进”也好,板子不能全打在城市规划上,因为它必然要受到政治的干预、经济和社会的影响,不可能完全超脱。它也不是纯理论的,而是非常实用的、功利性的东西。其实现在也是这样,我们要“降温”,要宏观调控,也不能一味地指责规划。

城市规划(包括城市设计)是一项科学的工作,它来不得浮躁,来不得虚假,要按科学规律办事。这个特性往往被人们(特别是城市领导和决策者)忽视。

采访者:那么“三年不搞城市规划”是不是一个急降温呢?今天我们对此如何评价?

邹德慈:不管怎么说,这个决策是一个失误,即便在那种过热的背景下,也不应该断然来一个“三年不搞”。我们本来应该总结经验,纠正一些错误,不能完全停顿。事实证明,这样做后遗症比较大,损失也很大,这是当时始料未及的。

“三年不搞”,它所影响的可不是三年。机构基本上解散了,萎缩了,人才大量流失。说是“三年不搞”,实际上这种状况延续了13年。当然,这也可以说是历史的巧合,“三年不搞城市规划”之后,紧接着就是“文化大革命”。

直到“文革”之后,规划工作才又重新启动并蓬勃发展,进入第三个历史阶段:改革开放以后,迎来新中国城市规划事业的繁荣发展。


自主创新规划路

政策有时是阶段性的,会随着不同的历史阶段而有所调整变化。而城市却是长期存在并不断发展,有其自身的规律。城市规划的基本原理不会变。

采访者:在城市规划工作基本停滞的阶段,您个人有何难忘的经历呢?

邹德慈:在20世纪60年代初期,我个人经历了一件非常难忘的事:参与编制新中国第一本城市规划教科书。

中央领导在作出“三年不搞城市规划”决策的同时,要求集中全国规划界的精英力量编制一本城市规划的教科书。这个决定是正确的。我觉得这是规划界的一件大事。这个工作由当时的国家计委城建局局长曹洪涛同志亲自抓,请吴良镛先生主持具体编写工作,从清华大学、同济大学、南京工学院、重庆建工学院抽调有经验、有水平的老师,以当时的国家计委城市规划研究院为支撑单位,集中编制,前后历时两三年。我自始至终参加了这项工作。

当时正好赶上经济困难的三年,生活条件非常艰苦。有一个细节我印象深刻,那时候吴良镛先生每天来的时候都带着一个小布兜,里面揣着太太为他蒸好的两个馒头,中午只在食堂买点小菜。因为当时粮油等定量供应,买主食是要粮票的,而粮票很紧张,食堂的馒头又时大时小,自己做虽然辛苦些,但更合算。

后来听说,编好这本教科书后,吴良镛先生还大病了一场。

采访者:一面宣布“三年不搞城市规划”,一面却又集中精锐力量编制城市规划的教科书,真是意味深长。这是否可以视为新中国城市规划走自主创新道路的起点呢?

邹德慈:可以这么说。当时,我们没有一本自己的城市规划教科书,国外的资料也很闭塞,而苏联经验又不符合国情。“大跃进”后,国民经济遭到很大破坏,调整、充实、巩固、提高是当时的大政方针。新中国第一本城市规划的教科书,就是在这样的背景下编写的。

采访者:这本教科书是否对当时政策的影响有所反映?

邹德慈:大家对中央的政策非常重视,在书里有所反映,但并不就是以讲政策为主。当时吴良镛先生就提出,既然是教科书,一定要讲城市规划的基本原理,而不受一定时期(例如调整时期)某些特定政策的影响。我是同意这种观点的。城市规划要执行政策,但其基本原理是应该长期坚守不变的。

政策有时是阶段性的,会随着不同的历史阶段而有所调整变化。而城市却是长期存在并不断发展的,有其自身的规律。城市规划的基本原理不会变。


提高规划科学性

在经济快速发展的时候,我们必须要有科学的规划。

认识城市、了解城市、研究城市,这是科学规划城市的重要基石。

采访者:目前,我们处在快速城镇化进程中,同时又处在社会经济的转型期。规划工作受到空前重视,面临的形势也很复杂。城市规划究竟要起什么作用?如何把握基本原理、保持科学性?都是很值得探讨的问题。

邹德慈:首先有一点要明确:城市规划绝非可有可无,它是一门非常重要的学科,政策性、科学性、实践性都很强。在经济快速发展的时候,我们必须要有科学的规划;即便哪一天经济停滞了、衰退了,城市规划也不能停止。

城市规划和我们国家的发展一样,有一定的波折,在曲折中前进。人的超前意识是有限的,我们不可能对很多问题超前认识得很清楚。目前我们正处于社会转型期,不可能超前解决社会主义市场经济体制下面临的所有城市规划问题,总是要不断地适应、不断地前进、不断地发展,城市规划要适应社会制度、体制,适应变化着的社会环境。

到目前为止,我们还没有一套很完整的适应社会主义市场经济体制的城市规划体系。而总结60年的经验教训,也并不是一件很容易的事情。

采访者:对今天的城市规划界,您有何期望?

邹德慈:我个人体会,首先,城市规划的理论研究工作一定要加强。我们需要用理论来指导行动,没有理论的指导,行动往往是盲目的,甚至于容易迷失方向。当然不可能人人都去研究理论,但是一定要有一部分人来做这件事,有关部门对此要给予高度重视。

其次,我认为城市规划有三个重要支柱:城市研究,城市设计,城市管理。这三者是不可分的,每一个方面都不能偏废。在理论研究的同时,我们还要实实在在地对城市进行调查研究。

总之,认识城市,了解城市,研究城市,是科学规划城市的重要基石。


采访后记

客观公正   回顾昨天

曾多次感受邹德慈院士宽厚、谦和的长者之风。在采访中,邹院士说:“记者应该是客观的,很客观地去观察社会,观察人,如实地反映事物本来的面貌和实质。如果你想成为一个专心于城市规划的记者,希望你能够保持这样一种客观。客观也就公正了。”

时至今日,言犹在耳。

今天是昨天和明天的交叉点,客观公正,让我们稳稳地立足。我想,对于新中国城市规划半个多世纪的回顾与反思也一样——客观公正,回顾昨天,立足今天,展望明天。

*本文是2006年中国城市规划学会成立50周年时的专访。原文发表于《听大师讲规划》(中国建筑工业出版社,2017),采访者:曲长虹、李兆汝。文中视频由中国城市规划设计研究院制作。

编辑:shiruyu
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